 |
www.kolyaska.fora.pl
Motocykle radzieckie
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
 Wysłany: Pon 23:26, 03 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| corsar napisał: | | Smarność mierzę na aparacie 4-kulowym, a częściej na aparacie Timkena |
a to przepraszam 
| Cytat: | | Co do dodatku ZDDP to jakiś marketingowy bełkot |
- no nie bardzo, bo to jest skrót angielskiej nazwy [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | związek poprawiający własności smarne to ZDTP czyli po naszemu dialkiloditiofosforan cynku  i na szczęście nie można tak po prostu go kupić na allegro bo ludność cywilna (np. odzio) mogła by sobie krzywdę zrobić  |
- fajnie, że różne instytucje "dbają o moje bezpieczeństwo" - tylko nikt ich o to nie prosił 
No ustaliliśmy, że ten dodatek naprawdę zwiększa smarność, z resztą koncerny go stosują w chyba każdym oleju (a nie ceramizery:) Pozostaje kwestia skąd go wziąć. Jedno to kupić od razu olej, który ma go więcej w składzie a drugie to poszukać dodatku do oleju, który go ma w składzie i polepszyć pod tym względem olej do starych silników. Tak dziś popatrzyłęm w necie i słynnym produktem zawierającym sporo dialkiloditiofosforanu cynku jest preparat firmy STP pod nazwą OIL treatment. [link widoczny dla zalogowanych] Na tej amerykańskiej stronce jest tylko ten jeden typ a w Polscesą dwie wersje - jedna do silników Diesla a i dryga do benzynowych i nie ma tej ogólnej. Teraz nie wiem skąd ta różnica i czy to są bardzo zbliżone produkty czy nie. W każdym razie tania sprawa, bo 20-30zł z butelkę na kilka litrów oleju. [link widoczny dla zalogowanych] Może następny jaki byś zbadał to byłby ten - bo jest ponoć w tym potencjał dzięki przypuszczalnie dużej koncentracji związków cynku i fosforu o jakie chodzi...
| Cytat: | | Co do mniejszej liczby dodatków o których piszesz to zmniejszono TBN z uwagi na stosowanie filtrów cząstek stałych - nie ma to jednak większego znaczenia dla silników benzynowych. |
- nie wiem co to tbn - ale cokolwiek to jest nie ma to pewnie znaczenia dla współczesnych silników, które są inaczej skonstruowane niż stare - chociażby z wałkami rozrządu są największe różnice i w tym właśnie cały problem...
| Cytat: | | Dla przykładu pokażę jak pracuje mój silnik po remoncie |
- zaraz bardzo chętnie posłucham. Ja ci powiem, że dla mnie sam dźwięk to już był powód żeby kupić ten motor. Jak zobaczyłem to nagranie na tubie to byłem już sprzedany: https://www.youtube.com/watch?v=1EL8GgxBwbA
https://www.youtube.com/watch?v=srByZoGewv0 |
|
| Powrót do góry |
|
 |
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Wto 0:05, 04 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| balu napisał: | | corsar takie czyste pytanie jaka firma ma teraz stosunkowo dobre oleje? Castrol, |
- Balu, wiem, że pytanie nie jest do mnie ale oprócz Corsara też chciałem coś dodać, że dobry olej to zależy pod jakim względem. Druga rzecz, że na pewno pośród tych firm wiele z nich robi dobre oleje i podejrzewam, że nie ma dramatycznych między nimi różnic w tej samej klasie. Ja już inaczej patrzę na oleje - każdy producent bredzi swoje marketingowe brednie i jeśli chodzi o samochód to kieruję się normami producenta samochodu (a nie producenta oleju), bo on ma interes żeby obiektywnie oddzielić prawdę od bzdur.
I tak mam stare audi, którego wartość jest niższa niż mojej złomki i z biuletynów technicznych wynika, że praktycznie każdy znany producent ma jakiś olej spełniający te normy. Teraz czy kupisz markę taką czy inną za tyle czy tyle to już jest drugi etap, podczas gdy większość ludzi, z mechanikami włącznie, nie przebrnęła przez odseparowanie oleju, który się w ogóle nadaje do samochodu zdaniem producenta, a który nie.
Te droższe mogą utrzymywać dłużej niektóre właściwości albo mieć większy ich zapas niż te tańsze, które firmy też produkują, bo jest inny segment rynku ale generalnie próba zaszeregowania, która firma ogólnie robi lepsze oleje to jest ciężka sprawa i nie wiem czy ktoś się odważy rzucić jedną nazwę, która rozwiąże wszystkie problemy. Przeciwnie - nawet jak dasz dobrego producenta to można z jego oferty czasami wybrać niezbyt pasujący olej, mimo, że pod jakimś względem, dla kogoś, w jakiś okolicznościach jest "dobry". Jeden parametr oleju podkręcasz a drugi automatycznie spada - który z nich bierzemy pod uwagę? Pomondrowałem siem niepotrzebnie ale zobaczymy co napisze Corsar... |
|
| Powrót do góry |
|
|
corsar
Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 464
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Osielsko
|
| Wysłany: Wto 8:54, 04 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
odzio cytujesz że ZDDP to skrót od ZDTP - bełkot to bełkot
Balu - nie jestem wyrocznią olejową - zawodowo zajmuję się olejami przemysłowymi, a do swoich wozów (wszystko klekoty CR) leję zazwyczaj Castrol EDGE 5W30, złoty GM 5W30, a do motorów GM 10w40 plus metaltec kilka procent (na przytarcia). Dlaczego takie? Mają powtarzalność parametrów i są w miarę w przyzwoitej cenie.
Kiedyś Scudo (silnik PSA 2,0) i zafirę (silnik Fiat 1,9) zalałem super mobilem 1 turboexstasupersync dokładnej nazwy nie pamiętam ale kosztował 3,5x tyle co złoty GM a ani ja ani kierowcy nie zauważyli różnicy w spalaniu, kulturze pracy itd. Skoro nie słychać różnicy to po co przepłacać?
Ktoś powie o zużyciu silnika. Rozbierzcie sobie współczesny silnik diesla po przebiegu 400-500tys. km - zero zużycia, na cylindrach wyraźna siatka po honowaniu, żadnego progu czy zużycia krzywek. No chyba że to będzie jakiś francuski DCi 1,5 |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Wto 10:48, 04 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| corsar napisał: | | odzio cytujesz że ZDDP to skrót od ZDTP - bełkot to bełkot |
-nie przesadzaj, że to bełkot, po prostu funkcjonują różne nazwy, co się w chemii ciągle praktykuje:
zinc di alkyl di thio phosphate =ZDDP.
zinc di thio phosphate = ZDTP.
Chociaż nie wiem dlaczego z drugiej nazwy usunięto di alkyl - jakby to sugerowało, że nie ma tam dwóch grup (alkilowych zdaje się) a na wzorze strukturalnym jeśli dobrze to rozumiem są.
Wiki podaje, że są jeszcze inne skróty tego samego jak ZnDTP albo ZDP. Nawet jeśli to jest chemiczny bełkot to wiemy, że chodzi o to samo.
Jak się znasz na rzeczy to może byś się skupił na meritum - czyli jaki olej i jakie ewentualnie dodatki do ruchola i pomógł wszystkim dojść do sensownych konkluzji a nie na mydleniu, że to bełkot. Ja tu piszę o substancji, której używa się w każdym oleju, która jako jedna z nielicznych pośród ceramizerów i innych wytworów naprawdę działa, której dodatkowa ilość może mieć dobry wpływ na stary ruski silnik i fajnie byłoby gdybyś coś rzeczowego dodał a nie czepiał się samych nazw.
A co do lania oleju do Diesla do silnika benzynowego to ktoś tu pisał w jakimś wątku obok, kto się ściga na Uralach, gdzie silniki ostro dostają, że używa właśnie oleju do Diesla. Może to nie jest jakiś super argument, bo ktoś zawsze może być potencjalnie w błędzie, choć w tym przypadku nie sądzę - ale chodzi o to, że to już jest wypróbowane w ekstremalnych warunkach nawet w rusku, więc nie ma się co bać nalepki na butelce...
Ostatnio zmieniony przez odzio dnia Wto 10:57, 04 Lis 2014, w całości zmieniany 4 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Wto 11:06, 04 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| corsar napisał: | | plus metaltec kilka procent (na przytarcia). |
- a co to jest? bo znalazłem tylko po czesku [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez odzio dnia Wto 11:09, 04 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Adam M.
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 526
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 6:09, 07 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Odzio, odpowiadam na twoje pytanie dotyczace lepkosci olei - te o nizszej lepkosci uzywane sa we wspolczesnych silnikach chlodzonych ciecza, te o wyzszej w silnikach chlodzonych powietrzem, chyba domyslalsz sie daczego ? |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Pią 11:22, 07 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Adam M. napisał: | | Odzio, odpowiadam na twoje pytanie dotyczace lepkosci olei - te o nizszej lepkosci uzywane sa we wspolczesnych silnikach chlodzonych ciecza, te o wyzszej w silnikach chlodzonych powietrzem, chyba domyslalsz sie daczego ? |
- być może chodzi o to, że silnik chłodzony powietrzem może się łatwo przygrzać powyżej optimum.
Wówczas interesujący jest współczynnik lepkości a nie lepkość i ogólnie stabilność termiczna pod względem chemicznym - te parametry są lepsze w syntetykach i są na przyzwoitym poziomie w olejach do turbo (czy w ogóle istnieją jakieś mineralne oleje do turbo?), bo właśnie turbina pracuje w wymagających termicznie warunkach. Jakkolwiek kierowanie się lepkością zimnego nie ma sensu w żadnym wypadku, bo syntetyki są w temperaturze pokojowej bardzo "ciekłe" ale w 100stopniachC trzymają lepkość, podczas gdy w mineralnych ze wzrostem temperatury lepkość leci ostro w dół i to opisuje parametr współczynnika lepkości - ale tego się na etykiecie butelki nie znajdzie.
Ja do motoru wleję SAE40, bo tak na razie teoretycznie to wydaje mi się optymalne, a i tak to już jest historycznie prawdopodobnie przesunięte w stronę bardziej lepkiego oleju, nigdy nie wleję 60.
W ogóle jeszcze odporność na spalanie być może będzie interesującym parametrem w rusku i tu znów niektóre syntetyki biją na głowę mineralne pod względem odporności. Niestety nie wiem czy w rusku, ze względu na nieszczelności będzie dobry bardzo odporny na spalanie olej czy wręcz odwrotnie. U siebie w samochodzie porównałem olej totalnie syntetyczny, którego w ogóle silnik nie spalał i po kilku tysiach km nie różnił się zbytnio od tego w butelce pod względem koloru - szok. Podczas gdy inny, tani też niby syntetyk ale już ten olej mi znika z silnika i szybko się zrobił czarny, po prostu zupełnie inna baza. Ciekawe, że ten pierwszy Mobil1 Peak Life nie spełniał norm VW i dlatego go nie kontynuuję - a ten co mi się spala firmy Total -Energy 9000 - spełnia. Przy następnej wymianie wleję coś droższego, co być może nie będzie się tak spalać jak i tez musi spełniać normy VW - bo to uwzględnia masę innych parametrów. Takiego do turbo Diesla sobie chyba właśnie teraz wypróbuję zarówno w samochodzie jaki w motorze albo coś podobnego, bo wygląda mi, że ma odpowiednie dodatki i odporność na temperaturę itd, jeszcze poczytam.
Ostatnio zmieniony przez odzio dnia Pią 11:52, 07 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cyrograf15
Dołączył: 10 Kwi 2010
Posty: 3941
Przeczytał: 18 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 16:44, 07 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Turbina kreci się do 240 000 obrotów na minutę, w związku z czym wymaga zupełnie innego smarowania jak kierat jakim jest w porównaniu ruski silnik. I odwrotnie, kierat potrzebuje zupełnie innego smarowania jak turbina.
Wojtek |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Sob 11:47, 08 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cyrograf15 napisał: | | Turbina kreci się do 240 000 obrotów na minutę, w związku z czym wymaga zupełnie innego smarowania jak kierat jakim jest w porównaniu ruski silnik. |
- jakby ci się udało sprecyzować na czym konkretnie ta "inność" ma polegać. No i pytanie czy aby na pewno to jest jakiś czynnik X, który wzrastając dla turbiny zmniejsza przypadatność oleju dla ruska. Ja podejrzewam na swój użytek, że jeśli coś jest dobre dla wymagającej turbiny to tym bardziej dla starego motoru. Nie wiem co to za czynnik związany z obrotami masz na myśli ale turbina wymaga oleju stabilnego termicznie, żeby się nie zwęglał i nie robiła z niego woda przy wysokiej temp, bo olej chłodzi nagrzaną spalinami turbinę. Wytrzymałość taka jak
najbardziej idzie w kierunku ruskiego silnika, który łatwo jest przygrzać.
Na wysokich obrotach i dużym luzie jaki jest w turbinie smarowanie odbywa się tylko na zasadzie hydrodynamicznej - gdzie elementy są całkowicie odseparowane olejem. Tu wydaje mi się, że nie potrzeba stałych dodatków smarnych w ogóle. Na niskich obrotach i przy dużych obciążeniach to wygląda inaczej i rzeczywiście zupełnie inne zjawiska i składniki oleju wchodzą w grę. Silnik Diesla nie składa się z samej turbiny i tak samo ten olej jest stworzony do smarowania krzywek, cylindrów, łożysk panewek itd i ogólnie ma charakterystykę, teraz nie wiem jakie jest użyte przy jego opisie słowo, ale chodzi o wymagające warunki, coś w tym kierunku. Prawdopodobnie za te podwyższone właściwości odpowiada zwiększona ilość tych substancji zwiększających smarowanie, które właśnie się przydają na niskich obrotach i dużych obciążeniach - i tu zwiększone parametry nie zaszkodzą żadnemu silnikowi.
Jeszcze co do tego preparatu STP regenerator silnika - to trzeba na to uważać, bo to on nie zawiera samych środków smarnych ale też detergenty, antyutleniacze i zdaje się też środki zwiększające lepkość. Więc jeśli ktoś ma olej klasy 50 i jeszcze tego sporo by wlał to może się zrobić dużo za gęsty. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cyrograf15
Dołączył: 10 Kwi 2010
Posty: 3941
Przeczytał: 18 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 13:12, 08 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Olej do turbin sam z siebie jest jak woda, pompa od kieratu nie pociągnie go. Jak dla mnie to możesz nasikać do własnego silnika i uszczelnić go konopią (najlepsza ponoć indyjska).
Wojtek |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Sob 14:06, 08 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cyrograf15 napisał: | | Olej do turbin sam z siebie jest jak woda, pompa od kieratu nie pociągnie go. |
- O jakim konkretnie oleju piszesz? ja pisze o oleju, do którego link dawałem kilka postów wcześniej -Mobil1 0W40. Tak, zero mówi nam o tym, że w temp pokojowej ten olej jest "jak woda" a 40 mówi nam, że w 100stC ma dokładnie taką samą lepkość jak inny mineralny jakiś np 15W40. Świadczy to o wysokim współczynniku lepkości, dzięki któremu powyżej tych 100stC syntetyk, który w pokojowej temp jest jak woda będzie bardziej gęsty niż mineralny, który w temp pokojowej jest "gęsty". Kierowanie się lepkością zimnego oleju prowadzi donikąd, bo olej pracuje w wyższej temperaturze i w okolicach 100stC każdy olej jest relatywnie "rzadki" [i pompa nie ma żadnego problemu z pompowaniem!]
Jeszcze raz- mineralny jest "gęsty" na zimno i potem ze wzrostem temp. bardzo traci lepkość a syntetyk może być w butelce jak siury ale w wysokiej temp trzyma lepkość.
Pawłow i Gincburg w 1954 roku na 16 stronie napisali:
"[...] pierwszą właściwością oleju powinna być odporność na wysokie temperatury. [...] Ze wzrostem temperatury zmniejsza się lepkość oleju. W charakterystyce oleju podaje się zazwyczaj jego lepkość przy temperaturze 50 i 100stopniC. O jakości oleju nie należy sądzić po jego zewnętrznej gęstości przy normalnej temperaturze otaczającego powietrza. Bardzo gęsty olej z podniesieniem się temperatury może szybko stracić lepkość i nie nadawać się do smarowania silnika motocyklowego. I przeciwnie, rzadki z wyglądu olej często przy wzroście temperatury powoli traci lepkość. Taki olej jest najlepszy." koniec cytatu.
To było pół wieku temu a od tego czasu chemia rozwinęła się jeszcze "troszeczkę". Są syntetyki, których cząsteczki ze wzrostem temperatury się łączą i olej trzyma zadaną lepkość. Do tego są bazy, które jest ciężko utlenić (spalić) a nawet jak się już spalą to zostawiają mało pozostałości, które by się po mineralnym odkładały i np na tłoku zapychały szczeliny. |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Śro 20:41, 12 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| odzio napisał: | | Są syntetyki, których cząsteczki ze wzrostem temperatury się łączą i olej trzyma zadaną lepkość. |
- przykład takiego polimeru, który można osobno kupić i zmienić współczynnik lepkości, żeby z oleju w wysokiej temperaturze nie zrobiła się zbytnie siury: [link widoczny dla zalogowanych]
Po wlaniu do oleju jego konsystencja niewiele się zmieni ale w wyższej temperaturze będzie "gęstszy" niż bez tego dodatku. Nie to, żebym akurat był tego zwolennikiem, bo różne oleje mają to już firmowo zmieszane. |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Wto 5:10, 18 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
robię jeszcze rozeznanie na temat olejów i dochodzę do następujących wniosków. Najgorsze oleje do ruska to tanie mineralne albo niektóre syntetyczne np do wydłużonych okresów serwisowych - są stworzone do innych silników. Dobry olej do ruskiej maszyny musi być odporny termicznie, musi mieć odpowiednio wysoki poziom dodatków smarnych dla rozrządu i układu tłokowo-korbowego, musi tworzyć mocny film. Generalnie te kryteria w jakimś zakresie spełniają oleje do turboDiesla, np 5W40 jak ten: [link widoczny dla zalogowanych] To już jest olej, który bije na głowę przypadkowe oleje mineralne z marketu. Nie wiem dlaczego do motorów się stosuje gęstsze oleje w niskich temperaturach ale z tabel jasno wynika że powyżej 40-50stopniC one mają taką samą lepkość jak np właśnie 5W.
Dalej jeszcze trochę lepsze są oleje sportowe - np fajny olej z dość dużą ilością dodatków smarnych i odporny termicznie, do pracy w ciężkich warunkach, dedykowany dla motocykli [link widoczny dla zalogowanych] Myślę, że to jest super wybór, ten olej wszystko ma co trzeba.
Ale nie wiem, czy najbardziej do rusków będą pasować oleje dedykowane specjalnie do Harlejów, do silników w układzie V o dużych pojemnościach - nazywanych V-Twin. W tabeli, którą przytaczałem powyżej widać, że oleje do V-twin to osobna klasa i taki olej jest bardzo odporny na temeratury bo w vałce tylny cylinder się łatwo przegrzewa i ten olej ma jeszcze sporo więcej dodatków smarnych - porównywalny tylko z olejami typowo sportowymi ale te do Harleyów mają większą lepkość w niskich temperaturach niż sportowe - syntetyczne 10W50 i mineralne 20W50. Generalnie te silniki wymagają ekstremalnych olejów i wydaje mi się, że wysoce odporny olej na zużycie i temperatury też będzie idealny do rusków, chociaż nie mam całkowitej pewności czy 50 nie jest aż za gęsty.
Ktoś może miał doświadczenia z olejem w rusku od V-Twina? Z rozeznania internetowego wygląda, że to mógłby być hit.
Istnieją mineralne, półsyntetyczne i syntetyczne do V-Twin. Przykładowy półsyntetyk: [link widoczny dla zalogowanych]
Syntetyk: [link widoczny dla zalogowanych]
Widzę, że Harleyowcy też takiego Motula leją [link widoczny dla zalogowanych]
W każdym razie trzeba szukać olejów specjalnych, bo do zwykłych samochodów z powodu regulacji środowiskowych najzwyklejsze oleje zawierają w ostatnich latach mało dodatków zmniejszających zużycie pod obciążeniem.
Olej o zwiększonej ekonomice jazdy -750 jednostek związku cynku (na milion cząsteczek);
Typowy olej - 900;
Diesel 1250;
15W50 Mobila do ciężkich warunków, motocyklowy Racing - 1300;
Olej do V-Twin 1750!
Tylko niektóre oleje sportowe mają więcej i to tylko trochę- np Mobil Racing (niedostępny w "łojczyźnie") ma 1850 ppm i to jest koniec skali u Mobila.
Czego jeszce trzeba- gęsty, mocny olej, ekstremalnie odporny na temepratury, utlenianie i zapewniający maxymalną ochronę części, dedykowany do ciężkich motocykli. Jedyny minus to że te oleje chyba niezbyt sprzyjają małemu zużyciu paliwa i są droższe. |
|
| Powrót do góry |
|
|
krzysztof
Dołączył: 20 Cze 2011
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 12:17, 18 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Sory odzio ale tego nie da się czytać, bicie piany , nic z tego nie wynika nawet nie wiem po co to wszystko |
|
| Powrót do góry |
|
|
odzio
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Wto 12:32, 18 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| krzysztof napisał: | | Sory odzio ale tego nie da się czytać, bicie piany , nic z tego nie wynika nawet nie wiem po co to wszystko |
jak dla ciebie nic z tego nie wynika to ty najlepiej wlej selektol i zapomnij.
Ostatnio zmieniony przez odzio dnia Wto 12:39, 18 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
